Al parecer el Europeo serían puros Parches para que funcione en Chile.

Leer La Segunda del 26 de Marzo del 2007

http://www.lasegunda.com/ediciononline/ciencia_tecnologia/detalle/index.asp?idnoticia=334833

Yo voy ATSC…..

Habría que explicarle al Señor Soro que si Chile llega a adoptar la norma DVB-T a 6 Mhz la discusión de cantidad de paises que adoptaron la norma se reduciria a exclusivamente UNO (1), si UNO … Taiwan, es hasta el momento el unico país que tiene DVB-T a 6 Mhz y nosotros brillantemente queremos ser el segundo conejillo de indias de la norma DVB-T a 6 Mhz, como bien dice Hotuiti DVB-T nacio para 8 Mhz (BW Original de PAL usado en Europa y razón por la cual jamás comprabamos o mandamos a comprar nada al VIEJO mundo) y no para 7 u 6 Mhz.

Repito por si no queda claro, si Chile adopta la norma DVB-T será en 6 Mhz no otra, y el único que está haciendo pruebas en este sentido es Canal 13 de Noviembre del año pasado, aunque podria decir como van…. por cuanto la experiencia del Señor Soro, solamente se ha limitado a la experiencia Europea al respecto, ahora si ha tenido experiencia respecto a como funciona el tema en Taiwan podría compartirla con nosotros ya que es ESE caso el que nos interesa y no lo que pasa en España ni Francia.

Saludos

Bueno, en realidad todo esto tú deberías tenerlo más claro, ¿o no?

5) Ese reporte del que hablo y que tú no has visto, es categórico y señala justamente lo que he dicho. Lo puedes ver en la “Digital Terrestrial HDTV Broadcasting in Europe” (EBU–TECH 3312, de Febrero de 2006: ‘http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_doc_t3312_tcm6-42652.pdf‘
¿Conoces la EBU, verdad? Es la European Broadcasting Union.
Respecto a tu pantalla LCD HD de 32″, ¿cómo resuelve el problema de mostrar en una pantalla 16:9 de 1366 x 768 una señal de 4:3 720 x 480? . Es ampliamente sabido que “LCD panels make imperfections of SD signal quality more visible than CRT TV screens”, como señala la Philips en su reporte de Febrero de 2006 “Status of HDTV in Europe Compared with other Regions”
Por otra parte, si están tan tranquilos con la señal de resolución estándar (SD), ¿para qué están estudiando HD? ¿No será que saben que la HD es una fuerza incontenible, y que ahora deben adecuar su estándar para que lo permita? (aunque muchos digan lo contrario, DVB-T en el inicio desechó la HD, y ahora están pagando el precio de esa apuesta, ver ‘http://www.ebu.ch/en/technical/trev/trev_266-wood.pdf ‘
Hay un reporte muy interesante de la EBU (EBU guidelines for the RRC-06; EBU i37-2006) que confirma todo esto que señalo.
Por favor, léelo cuidadosamente, porque tu percepción de la realidad va a cambiar. Lee también el EBU Tech3312 mencionado más arriba. Y si te queda ánimo, lee el reporte Tech 3298 “An EBU route map to HD”, donde encontrarás varias ideas que se plantearon el 2004 para la HD, y que hablan de la desorientación europea en este tema.
6) y 7) Interesante paradoja: tú señalas que en Francia se usa un máximo de 24 Mbps en Francia, y también dices que 23,8 Mbps es la tasa máxima para 6 Mhz. ¿No te suena raro que Francia con canales de 8 Mhz transmita a la misma tasa que tú alegas que se puede transmitir en 6 Mhz?
¿Por qué Francia no transmite a 31.6 Mbps, que es el máximo teórico con 8 Mhz? Porque se necesita una recepción más robusta, y eso se consigue a expensas de la tasa de bits. En el caso francés que tú mencionas, se trata de un servicio de pago al que sólo le interesa alcanzar los sectores de más altos ingresos, no la periferia. Por ello, han sacrificado cobertura en pro de tener mayor tasa binaria. En un canal abierto, como acá en Chile, debes dar servicio a la gente con menores recursos y especialmente a los de la periferia, por lo que necesitas hacer la recepción más robusta, y eso significa sacrificar más tasa binaria.
Si haces la proporción de los 24 Mbps en 8 Mhz llegarás a 18 Mbps en 6 Mhz, esto – como ya se dijo – para una recepción poco robusta. Pero si la haces más robusta, por ejemplo, como la usan en España, a 19,9 Mbps en 8 Mhz, esa tasa llevada a 6 Mhz se reduce a 14,9 Mbps.

Bueno, en realidad todo esto tú deberías tenerlo más claro, ¿o no?

Un saludo,

Diego Soro

3. Diego, ¿dónde ves HD en España? ¿En servicios pagados? De lo que nosotros estamos hablando es de la televisión abierta terrestre. Y gratuita además. No de satélite, ni cable. No te hiciste eco de mi comentario acerca de qué pasa con los compradores de pantallas LCD en España, que ven en el show room de la tienda la reproducción de un DVD de alta definición (1920x1080i), con sonido 5.1, y llegan a su casa, la instalan, le conectan su STB y oooohhhh, reciben por aire una estupenda señal de 720 x 480, con sonido stereo, peor que la PAL que recibían en su viejo CRT. Unica opción: suscribirse a satélite o cable.

4. Respecto a la tasa para HDTV, quizás Diego tiene alguna información privilegiada, pero en el reporte de la EBU, de Febrero de 2006 (EBU-TECH 3312), señalan en forma explícita: El comportamiento de los codecs MPEG4-AVC indican que contenidos no críticos pueden ser desarrollados con pocos artefactos de compresión con 8-10 Mbit/s, y contenidos críticos requieren hasta 16 Mbit/s.
El reporte dice que con encoders maduros, los futuros servicios podrán operar con tasas entre 8 y 10 Mbit/s si están en grandes multiplex estadísticos. Si están solos, requerirán hasta 16 Mbit/s.

Y en la conclusión, señalan “desarrollar 2 canales HDTV en un multiplex terrestre puede ser eventualmente viable usando la capacidad completa del multiplex de 24 Mbit/s, pero el comportamiento de los codecs de hardware necesita mejorar antes que esto sea posible. Además esto dependerá del arreglo de la red de transmisores que se use; y en tal caso la buena recepción en las zonas exteriores del área de cobertura necesitará una antena exterior bien instalada. Si estas condiciones no se dan, sólo un canal HDTV podrá ser usado en el multiplex.”

Y con esto, la EBU, en un reporte oficial, y sin darse cuenta, nos está diciendo que si Chile adopta DVB-T, ningún canal podrá transmitir HDTV, ni siquiera en MPEG4, porque nuestros 6 MHz reducen la tasa máxima a sólo 14.6 Mbit/s., y aquí no cabe ni un multiplex estadístico de 2 canales a 8 Mbit/s ni un canal stand alone a 16 Mbit/s, que es el requerimiento proyectado para HDTV.

Lástima que sean complejos los argumentos como para escribir respuestas cortas.

Saludos a todos

Apreciado Diego,

Dices que te dedicas a “cooperar en proyectos de investigación en temas del audiovisual”, es decir, confirmas que tu campo de acción profesional no es la radiodifusión de televisión, que es algo bien distinto. Eso no te descalifica, pero pone las cosas en la perspectiva correcta. Acá en Chile tenemos a un ilustre investigador y académico sobre temas audiovisuales, que ha posteado aquí mismo (perdón por el anglicismo), y que ha dicho y escrito brutalidades del porte de una catedral acerca de la televisión digital terrestre.

¿Racismo? ¿Complejos? Veo que no notas la ironía ajena aunque sí sabes esgrimirla en beneficio propio. Yo no inventé el término “sudaca” y nunca lo he puesto en tu boca, éste viene de los naturales de la Madre Patria y lo cito como demostración del cariño que tradicionalmente nos han tenido.

1.- Lo dicho por mi y confirmado por ti, existe un conjunto de actores provenientes de España y que nos quieren ayudar desinteresadamente. ¿Dije yo otra cosa?

2.- Lo dicho por mi y confirmado por ti: Google está lleno de información y hay que filtrarla criteriosamente según su origen. ¿Por qué repites mis palabras?

3.- ¿Tienes hecha la suma de habitantes? ¡estupendo! por favor suma también la masa de hogares con televisor de cada país. De preferencia, publícalo aquí mismo, pero ya que ofreces enviármelo, mi correo es tongariki arroba elitemail punto org (así, para evitar los bots). Verás que hay sorpresas y que DVB-T no está ni cerca de ese 50%, puedes tomar los datos de la propia página de DVB.

4.- Diego, lee con cuidado. Lo que he hecho notar es que desconoces que China ya adoptó su propio sistema. Tú dices “… China seguramente elegirá uno propietario…” y yo he dicho que desconoces que eso ya ocurrió hace tiempo, lo que es imperdonable en alguien que dice saber del tema. No me pronuncio sobre tu aritmética.

5.- Nuevamente repites mis palabras, sólo hay que sumar (televisores u hogares con TV, no países o habitantes). Sólo por distraerme un rato, la propia página de DVB indica que son 63 los países (hay que contarlos a dedo) que han adoptado la norma DVB-T, ni siquiera ellos escriben que son “más de cien” países, aunque es cierto que por acá se los ha escuchado diciéndolo. Para hacer la cosa más fea, esa suma incluye países que, en todo su territorio tienen 47.00 aparatos (Islas Faroe) más o menos la cantidad que habría en la ciudad de Arica, la de la eterna Primavera. Otro ejemplo, Namibia, con 69.000 aparatos, más o menos los mismos que habría en Antofagasta, la Perla del Norte. Pero países son países, aunque sean pequeños o atrasados, es verdad. Lo importante es analizar los datos con discernimiento, cruzarlos, y sacar la información relevante que contienen, no limitarse a hacer sumas y restas sin sentido.

6.- ¿De qué hablas? Efectivamente DVB-T nace para 8MHz y luego se amplía a 7 y 6, no hay nada vergonzoso en ello. Mira el sitio dvb.org y revisa la evolución de las revisiones de la norma. Tal como dije, la adaptación consistió en la simple publicación de una tabla. El negar la verdad se parece mucho a mentir.

7.- Sigues repitiendo mis palabras, la HD se ve perfecto en DVB-T en 8MHz, tal como lo usan en Europa. Usando sólo 6MHz eso no es posible, la HD no cabe. Eso en términos prácticos, ya que en condiciones controladas, con DVB-T, puedes modular hasta 23 Mbps (suficiente para HD que sólo requiere 18), pero esas transmisiones no son capaces de sobrevivir en el mundo real, para tener una recepción confiable (y comparable en robustez al ATSC) tienes que bajar la modulación a un poco menos de 14Mbps ¿resultado? la HD no cabe. Las propias gráficas que publica DVB lo dicen, si es que se sabe cómo leerlas. Como ya dije y tú confirmas, con MPEG-4 necesitas menos bits y ahí la HD si cabe en 6Mhz… aunque apenas. DVB-T es la que hoy está siendo parcheada (esa palabra es tuya) con MPEG-4, bien por ellos. ATSC no necesita de ese parche pero si lo quisieran, lo pueden hacer también. ¿Por qué afirmas que no podrían hacerlo en el futuro? Eso no es cierto.

8.- Los cálculos no me salen porque al parecer hablamos de cosas distintas. HD requiere cerca de 18Mbps y 14Mbps según sea en MPEG-2 o MPEG-4 respectivamente. Tasas menores significan menor resolución o mayor compresión (o sea, menor calidad) . Hay resoluciones intermedias (mejores que la Estándar, pero menores a la Alta Definición) que coinciden mejor con tus cifras.

9.- Olvidas que España ha tenido que reasignar espectro porque inicialmente no consideraron el uso de 8MHz contiguos por un mismo operador, esto efectivamente impedía la HD. Por eso debe producirse una migración a un nuevo escenario que permita HD, es desde ahí de donde debe partir Chile, no repetir el error (que no critico, tuvieron que decidir con mucha menor información que la disponible hoy). Naturalmente, al principio sólo una fracción de los programas serán HD (tal como ocurrió con el color) con el tiempo, prácticamente todos lo serán (tal como ocurrió con el color). ¿Por qué dices que hoy no tiene sentido ver una señal de alta calidad y sí lo tendría dentro de veinte años? Qué hoy sea algo más caro o que haya relativa escasez de contenidos es una cosa bien distinta, que en forma alguna le quita el sentido al ver una mejor imagen.

10.- En efecto el MHP, asociado a DVB-T, define tres niveles de interactividad y, tal como dije, la interactividad real, esa que permite que la señora Juanita pida hora al consultorio, requiere de un canal de retorno. La norma DVB-T no permitirá la interactividad por sí sola como se quiere hacer pensar, requiere del retorno. Lo mismo ocurre con la ATSC pero ellos han sido mucho más honestos al no prometer algo que escapa al ámbito de las transmisiones de televisión (y que también se puede hacer con esa norma).

11.- Dices que DVB-H puede usar los mismos emplazamientos que DVB-T, eso es verdad… y también los mismos emplazamientos que ATSC. ¿Red nueva? Más bien DVB-T (no H) necesitaría de una red nueva para reforzar su cobertura y poder entregar una tasa de transmisión binaria competitiva. Tal vez sería mucho más exacto decir que para DVB-H conviene usar los mismos emplazamientos que las redes de telefonía celular pero eso tampoco se relaciona con la norma de televisión digital terrestre (TVDT).

Gracias por decir que sé mucho, en realidad no es para tanto, el secreto está en limitarse a hablar sólo de cosas que uno conozca.

Infórmense Uds. mismos y saquen sus propias conclusiones, vean como la propia información que DVB pone por escrito en su página es distorsionada por sus voceros, pero eso no queda escrito. Resultado: se ha montado toda una mitología sobre las normas que da para un interesantísimo estudio comunicacional.

Saludos a todos (incluyendo a Diego, a don Pablo y también al inefable Sergio).

Madre mía, chico tienes un problema. Con tus primeras palabras te retractas. Sudaca? yo he dicho eso en algún momento? Tus complejos se pueden curar y sobre racismo no voy a hablar. Hablas de que mi campo no es la televisión, bueno pues te voy a dar alguna lección sobre todo lo que has dicho, así que toma nota y entérate de cómo están las cosas:

1.- “Gracias por sumarte a la pléyade de ciudadanos de España que han desfilado por nuestro país informándonos de las virtudes del DVB-T”. Sinceramente, yo junto a otro conjunto de actores como universitarios, radiodifusores, etc. no tenemos absolutamente ningún beneficio sobre la adopción de un estándar en Chile, salvo el de cooperar en proyectos de investigación en temas del audiovisual, que es a lo que yo me dedico.
2.- Te doy un consejo: la abundante información que hay en Google hay que filtrarla; es decir asegúrate de las fuentes tipo IEEE, etc. que tienen validez.
3.- “Es absolutamente falso que el 50% de la población mundial” haya adoptado DVB-T “. Chico te propongo un ejercicio. Suma los países que han adoptado la norma oficialmente y verás lo que suma. Yo lo he hecho y si me das el correo te envío la Excel. Son más de 100 países, y sólo cuento los que lo han hecho oficial: países europeos, todos los del RCC’06, Filipinas, etc.
4.- Respecto China, lee las cosas con atención; he dicho que adoptan un sistema propietario, por lo que hay un 20% del 40% restante que no ha adoptado estándar que ya no puede ser ATSC ni ISDB-T. Con eso te digo que DVB es, y va a seguir siendo, la norma con más penetración del mundo.
5.- “la masa de hogares con TV de los países que han adoptado una u otra norma, es virtualmente la misma, unos 150 millones” sólo tienes que sumar.
6.- “DVB-T se diseñó para canales de de 8 MHz, y su capacidad de transporte de datos es adecuada con esos canales. Luego, se decidió adaptara a canales más angostos (7y 6 MHz) mediante la publicación de tablas de valores para ajustarse a esos anchos de canal”. No tienes ni idea; déjate informar.
7.- hablas de MPEG-2, MPEG-4, etc… sin tener ni idea de lo que son por lo que veo. En DVB se ve perfectamente la HD, yo he estado dos años investigando en un proyecto sobre la HD y como afectará, etc. Evidentemente en MPEG-4, con menos mbps tienes la misma calidad. Te recuerdo que ATSC no lo permite; en un futuro? Seguramente ya que deberán ir parcheando.
8.- Respecto MPEG-4 en Francia y tal, te digo que evidentemente es posible. Si un canal de HD en MPEG-2 puede ocupar alrededor de 15Mbps, uno en MPEG-4 ocupa 8Mbps. Hay una serie de normas para evaluar las calidades, etc. que si quieres te las paso. Si los cálculos no te salen, es porque lo desconoces.
9.- “España migrará a HD, correcto. Por eso mismo sería una torpeza de parte nuestra partir hoy desde SD”. En España se transmitirán canales de HD, por supuesto, pero no todos, ni todos los contenidos, ya que no tiene sentido ver el telediario, hoy por hoy no en 20 años, en HD. HD está enfocado a películas, para garantizar imagen y sonido envolvente 5.1; igualmente con los deportes.
10.- Respecto la interactividad, se necesita el canal de retorno en algunas, ya que hay tres fases de interactividad. En aquellas que se necesita canal de retorno se puede utilizar línea telefónica u otras posibilidades. Esto puede ofrecer servicios de Internet sin necesidad de tener un ordenador: es evidente que la penetración de televisores es mayor que la de ordenadores. Respecto lo de decodificadores interactivos por 500$, se me ha escapado la risa. Mira, tengo uno en casa, que me costó hace un año 80€ de la marca Ángel y que funciona perfectamente. MHP es una norma de DVB. Otra cosa es que la base GEM se haya facilitado para otros estándares de cara a hacer servicios compatibles. No obstante en Europa (y España sin ir más lejos) se desarrollan muchas aplicaciones y se cuenta con una experiencia que no existe en ATSC.
11.- “La televisión móvil con DVB-H se puede hacer de manera completamente independiente de la norma que se adopte para la televisión digital terrestre”. DVB-H puede utilizar los emplazamientos de DVB-T. Con ATSC se debe desplegar una red nueva.

En fin, no te diré más puesto que veo que ya sabes mucho.

Gracias por sumarte a la pléyade de ciudadanos de España que han desfilado por nuestro país informándonos de las virtudes del DVB-T. Es reconfortante sentir el desinteresado cariño que sienten por nosotros, humildes sudacas.

Me da un poco de pena tener que enmendar los dichos de un Ingeniero del Primer Mundo, pero la información verdadera que me respalda es abundante y accesible para cualquiera que se dé la molestia de buscarla y filtrarla criteriosamente de acuerdo a su proveniencia (¡¡¡gracias Google!!!)

Es absolutamente falso que “el 50% de la población mundial” haya adoptado DVB-T. La misma página de DVB.org lo confirma si uno tiene los dos dedos de frente necesarios para interpreter la información real que allí se publica de manera descaradamente mañosa. Tal como lo dice el Sr. Rojas más arriba, la masa de hogares con TV de los países que han adoptado una u otra norma, es virtualmente la misma, unos 150 milllones.

Si quieren saber cómo evitar que les metan el dedo en la boca con esas estadísticas “a la DVB”, fíjense en lo siguiente. Primero, DVB suma indiscriminadamente los países que la adoptaron formalmente, los que simplemente pertenecen a la UE, los que están haciendo pruebas con DVB, los que alguna vez hicieron pruebas, los que pretenden hacer pruebas, etc. Segundo, suman países de forma indiscriminada, sin considerar que algunos tienen menos población que la provincia de Copiapó. Tercero, también suman poblaciones totales de los países, sin considerar que muchísimos de ellos tienen una masa de televisores insignificante (vean posteo de Gonzalo Rojas). El intento de engaño es bastante evidente.

A propósito de China, ellos hace mucho rato que decidieron adoptar una norma propia, desarrollada por una universidad china, creo que la U. de Beijing. Hasta tiene nombre, DMB-T. No me crean, busquen Uds. mismos la información, que no es para nada secreta. Imagino que el area de interés del Ingeniero Soro no es la televisión, ya que está tan atrasado de información que cualquiera que la busque podría encontrar.

Sobre que Europa no habría podido adoptar ATSC porque no es “universal” al no considerar canalizaciones de 7 u 8 MHz, es una argumentación barata. Si se quisiera (a los gringos en realidad el asunto les interesa un rábano), ATSC se podría “escalar” a cualquier ancho de canal, tal como lo hizo DVB con su norma. DVB-T se diseñó para canales de de 8 MHz, y su capacidad de transporte de datos es adecuada con esos canales. Luego, se decidió adaptara a canales más angostos (7y 6 MHz) mediante la publicación de tablas de valores para ajustarse a esos anchos de canal. Esto redujo su capacidad de transporte de datos a niveles insuficientes en canales de 6 MHz. Lo mismo podría hacerse con ATSC, adaptarla a canales más anchos y, en ese caso, se obtendría una súper norma.

No veo dónde es que nuestro benefactor Diego interpreta que se hable del MPEG-4 como una desventaja. Al contrario, es un avance que seguramente todas las normas tomarán. ¿o será más bien el MPEG-2000? Lo que ocurre es que toda la base de decenas de millones de receptores que DVB-T dice poseer, están en MPEG-2 (digo “dicen poseer” porque suman indiscriminadamente receptores de TV abierta, que son los que interesan, con receptores de satélite y de cable, que no tienen nada que ver en el cuento). Todos estos receptores MPEG-2 “se van a negro” cuando se sintoniza una transmisión de HD (en el mismo MPEG-2) y peor si la transmisión es MPEG-4. Traducción, son mundos distintos, si nos quieren vender MPEG-2, entonces no puede haber alta definición y si lo que nos quieren vender es MPEG-4, no nos vengan a decir que hay millones de millones de aparatos instalados. Es mentira.

En Francia, DVB-T, en 8 MHz, con MPEG-2, permite un canal de alta definición, es correcto. Con MPEG-4, con mayor razón, pero ¿DOS canales de HD, por transmisión terrestre?, desconozco la referencia de Diego, pero los números dicen que no es posible… a menos que sean dos canales de algo así como ópera o campeonatos de ajedrez, es decir, imágenes con muy poco movimiento. Lo que nos debe preocupar es lo que se pueda lograr con 6 MHz con alguna de las normas en discusión. La norma DVB-T no considera codificación MPEG-4, aunque podría, igual que ATSC.

España migrará a HD, correcto. Por eso mismo sería una torpeza de parte nuestra partir hoy desde SD.

Sobre la interactividad, ojo, que no depende de la norma, nuestro Ingeniero Español debería saberlo. Ninguna norma contiene un canal de retorno para permitir interactividad. Todas las normas pueden darla si se les adosa alguna forma de retorno (línea telefónica, línea celular, ADSL, cable modem o algo). El intento de engaño aquí es que los hogares menos afortunados que hoy no tienen acceso a internet por no poseer alguna forma de conexión, TAMPOCO LA TENDRAN CON LA TELEVISION DIGITAL. Peor aún, para aquellos que si posean una conexión a internet y por lo tanto, pudieran efectivamente tener televisión interactiva, no podrán hacerlo mediante los míticos STB de US$40 que tanto agradan al Sr. Subsecretario. Para esto se requieren STBs de mayores prestaciones que valen del orden de US$500. ¿La señora Juanita pedirá hora al consultorio con uno de éstos?

La televisión móvil con DVB-H se puede hacer de manera completamente independiente de la norma que se adopte para la televisión digital terrestre. Incluso lo dijo ATELMO (la asociación de operadores de telefonía celular) en la Audiencias de Subtel ¿qué más claro que eso?. Los ahorros a los que alude Diego favorecen únicamente a los operadores, no a la señora Juanita, ni a Usted, ni a mí.

Me despido agradeciendo nuevamente la bienintencionada preocupación de Diego por informarnos.